Entrevista a Jorge Luis Roggero[1]
La relación entre el Derecho y la Literatura
Interview with Jorge Luis Roggero
The Relationship Between Law and Literature
Karellys de los Ángeles Obando Hidalgo[2]
Universidad San Francisco de Quito, Quito, Ecuador
Recibido: 11/05/2022
Aceptado: 13/06/2022
Resumen
En esta entrevista, Jorge Luis Roggero analiza, a partir de diversos enfoques, las implicaciones del estudio del movimiento Derecho y Literatura. La entrevista aborda temas relacionados con la teoría crítica del Derecho, la Filosofía del Derecho, así como la expansión del fenómeno jurídico-literario en Latinoamérica. El experto destaca la influencia que ha tenido en su trabajo la obra de Jacques Derrida. Finalmente, la entrevista concluye con una reflexión sobre el desarrollo y la expansión de la disciplina Derecho/Literatura en América Latina.
Palabras clave
Derecho, Literatura, Filosofía, Teoría crítica, Fenómeno jurídico.
Abstract
In this interview, Jorge Luis Roggero analyses, from several point of views, the implications of the study of the movement Law and Literature. The interview addresses topics relates to the Critical Theory of Law, Philosophy of Law, as well as the expansion of the legal and literary phenomenon in Latin America. The expert highlights the influence of Jacques Derrida’s philosophy on his work. Finally, the interview concludes with a reflection on the development and expansion of the discipline Law/Literature in Latin America.
Keywords
Law, Literature, Philosophy, Critical Theory, Legal Phenomenon.
Ángeles Obando (A.O.). Considerando su experticia y análisis sobre el tema, a grandes rasgos, ¿cuál considera que es la relación entre el Derecho y la Literatura?
Jorge Luis Roggero (J.L.R.). Respecto a esa pregunta, me parece que es interesante aclarar una suerte de malentendido, que consiste en creer que lo que se intenta afirmar es que el Derecho y la Literatura son lo mismo. Las críticas de Richard Posner van en ese sentido, de alguna manera, y por lo tanto no son pertinentes. Es más, uno podría decir que hay un contraste entre ambos términos, y eso es lo que recoge también otra crítica, Julie Stone Peters, quien da cuenta de esa especie de contraposición que hay a primera vista entre el Derecho y Literatura. Ella es muy extrema en su postura, dice que el movimiento de Derecho y Literatura es una suerte de ilusión interdisciplinaria, que, lejos de lograr derribar las fronteras disciplinarias entre el Derecho y la Literatura, las sobredimensiona; lo que ocurre es que cada disciplina, desde una somatización, proyecta en la otra lo que imagina que a ella le falta. Entonces, la Literatura proyecta lo real-político en el Derecho, y de algún modo se asume como apolítica, se piensa a sí misma como apolítica; y el Derecho proyecta algo así como lo real humano, entonces se piensa a sí mismo como un mero sistema de cálculo utilitario. E incluso uno podría decir que también aparece la idea de que el Derecho pertenece al ámbito de lo racional, y la Literatura, al de lo irracional.
Dicho todo eso, a mí me parece que lo interesante del cruce entre el Derecho y la Literatura, y desde el punto de vista de un investigador en Filosofía del Derecho, es cómo el fenómeno literario deconstruye esa supuesta oposición que da lugar a una especie de visión sesgada del fenómeno jurídico. En ese sentido, también me gustaría mencionar una idea de Frances Olsen, formulada en una frase bastante elocuente; en el artículo “El sexo del derecho”, la autora sostiene que el Derecho es tan racional, objetivo, abstracto y universal como irracional, subjetivo, concreto, particular. Esto me parece que es lo que permite ver el cruce con la Literatura, ese otro aspecto. El Derecho también se vale de la ilusión, o necesita valerse de la ilusión, y en Argentina hay trabajos muy interesantes sobre ese aspecto “irracional” del Derecho: los trabajos de Enrique Marí y de Alicia Ruiz, los cuales se avocan a indagar en esta dimensión de ficción, de mito, de relato, de narración, que forma parte también del discurso jurídico y que le otorga buena parte de su efectividad.
A.O. ¿Puede hablarnos de su experiencia como docente e investigador en esta “nueva” rama de estudios en la región?
J.L.R. Mis investigaciones en esta nueva rama de estudios comienzan en el 2009, cuando me incorporo a la cátedra de Filosofía y Teoría del Derecho, del profesor Carlos María Cárcova. El profesor Cárcova, quien además es fundador de la teoría crítica del Derecho en Argentina, en sus proyectos de investigación ya había incorporado el cruce entre el Derecho y la semiología, el Derecho y la lingüística, el Derecho y el narrativismo, y el Derecho y la Literatura. Lo que yo hice fue continuar esa línea de trabajo con un énfasis especial en el cruce de Derecho y Literatura y, en particular, en el cruce entre el Derecho y la teoría literaria.
Entre 2012 y 2014 dirigí un proyecto DeCyT, en el Instituto Gioja, de la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires, y eso fue lo que dio origen a la compilación Derecho y Literatura: Textos y contextos. Asimismo, durante todo ese periodo publiqué artículos, a los que después les di un formato de capítulos de libros, y los incluí en mi libro El reverso del Derecho: desmontajes del discurso jurídico.
A.O. ¿Cree que la enseñanza del campo de estudios Derecho/Literatura es productiva para el estudiantado de Derecho? ¿Debe ubicarse dentro de la Filosofía del Derecho necesariamente?
J.L.R. Ese es un punto que me resulta particularmente interesante y me permite también hablar un poco de lo que estoy haciendo actualmente. Primero habría que decir que el enfoque del fenómeno jurídico que proponen los estudios Derecho y Literatura no necesariamente debe circunscribirse al campo de la Filosofía del Derecho. Sin embargo, me parece que puede ser pertinente considerar la cuestión en el marco de una especie de debate que se da en el interior de los estudios jurídicos, que es el debate entre la Filosofía del Derecho y la teoría jurídica; la Filosofía del Derecho practicada por filósofos y la teoría jurídica practicada por juristas.
Lo que humildemente advierto es que hay un cierto problema en la teoría jurídica –que es la que parte de la obra de Kelsen– que de algún modo desconoce dos mil cuatrocientos años de reflexión sobre la justicia, sobre la ley, sobre la organización política, desde Platón hasta Nietzsche e incluso antes. El abordaje desde la Filosofía del Derecho me parece que puede ser mucho más productivo desde ese sentido, al ser capaz de integrar una reflexión sobre estas cuestiones en un sentido más amplio que incluya la problemática de la justicia, y la dimensión histórica, social y política. Por otro lado, considero que el abordaje desde la filosofía también es pertinente para explorar y ofrecer otro tipo de fundamentación y otra metodología que escape a la lógica de la ciencia positivista y a la epistemología analítica, que son imperantes en los estudios jurídicos. Me parece que es el enfoque desde la filosofía el que puede ofrecer otra cosa, otras herramientas, otra fundamentación, otra metodología, que escape a esa lógica.
Respecto de la enseñanza en el campo de estudios para el estudiantado de Derecho, sí, me parece fundamental. Me parece que también hay algo de la formación de grado en Derecho, y considero que está bien señalado por James Boyd White, que tiene que ver con algo de lo que mencioné recién, de la lógica positivista y la epistemología analítica. El Derecho se ha alejado mucho de las ciencias humanas, y además, en muchos casos, la carrera de Derecho está muy pensada para la práctica en tribunales, y no se le da demasiado lugar a la reflexión teórica y a otros aspectos que se podrían desarrollar, y que harían, quizá, que se pueda advertir con mayor claridad su pertenencia a las ciencias humanas y a las ciencias sociales.
A.O. Probablemente uno de los textos en castellano más relevantes para la disciplina de Derecho/Literatura en América Latina es Derecho y Literatura: Textos y contextos. ¿Cuál fue el criterio que usó para articular esta interesante antología?
J.L.R. Bueno, como te comenté antes, en el 2012 yo comencé a dirigir un proyecto de investigación DeCyT sobre Derecho y Literatura, en el Instituto de Investigaciones Ambrosio Gioja, que es el instituto de investigaciones jurídicas y sociales de la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires. Ese proyecto tenía un doble objetivo: por un lado, investigar en estas áreas de estudios, pero, por otro, también divulgar las ideas de ese enfoque, que habían sido poco difundidas en Argentina. Entonces, inmediatamente advertí que la principal dificultad era que los textos más importantes de estos/as autores/as no estaban traducidos al español. Por lo tanto, mi intención fue ofrecer versiones en español de esos artículos que forman parte de ese libro, pero también advertir la diferencia de los contextos, pensar el problema de una apropiación crítica de esas ideas para el ámbito latinoamericano, que creo que sigue siendo una cuestión muy importante para el desarrollo de estos enfoques, y me parece que tiene una particularidad que ya se viene dando.
En este libro aparecen textos traducidos por primera vez al español de James Boyd White, de Robin West, de Ian Ward y de Peter Goodrich, que son novedades en español; me parecía importante que hubiese material disponible para el estudio. Pero insisto, el otro aspecto también me parece fundamental, el de ver cómo podemos hacer dialogar estas ideas en el ámbito latinoamericano.
Yo siempre cuento una historia que a mí me asombra, y es que en oportunidad de dar una conferencia en la Cardozo School of Law, en presencia de Peter Goodrich, Richard Weisberg, entre otros; yo dije que en Latinoamérica hay una relación fuerte entre los estudios de Derecho y Literatura y la Teoría Crítica del Derecho: el cruce DyL nacen en el seno de la teoría crítica del Derecho. Eso les pareció sorprendente, como que estuviese asociando dos cosas que no se pueden asociar. La teoría crítica, los Critical Legal Studies, Duncan Kennedy y compañía, son una cosa muy distinta al Law and Literature Movement. El enfoque Derecho y Literatura es pensado como una reflexión que provee una herramienta metodológica neutral en relación con la ideología de quien la utiliza, cosa que no ocurre, por supuesto, con las teorías críticas. En ese sentido, me hizo dar cuenta de que hay una diferencia muy importante, y es que este trabajo tiene una dimensión política. Ese cruce con las teorías de la interpretación literaria tiene una dimensión política, no es algo neutral.
A.O. En su artículo ¿Cómo no hablar de “Derecho y Literatura”? Cinco tesis menciona como tesis número uno que “El Derecho es literatura en tanto es texto […]”. ¿Cuál es el sentido que en el que se debe entender tal afirmación?
J.L.R. Es bastante técnico, en el sentido en el que yo tomo la noción de texto de Jacques Derrida. En De la gramatología, Derrida enuncia una frase que lo hizo famoso, y quizás a veces no es entendida en todo su alcance “Il n'y a pas de hors-texte”, no hay fuera del texto. ¿Qué quiere decir que “no hay fuera del texto”? Básicamente, lo que señala esta frase de Derrida es que hay una imposibilidad de sustraerse a la experiencia interpretativa; todo acceso a la realidad está mediado por la interpretación. “No hay fuera del texto” señala precisamente que no hay realidad que no sea texto, o que no tenga esa estructura, en términos derridianos, de “huella diferencial”. Derrida es muy claro en Limited Inc. Allí aclara que su noción de texto no se limita ni a la grafía, ni al libro, ni al discurso. “Texto” refiere a “todas las estructuras reales, económicas, históricas, socioinstitucionales”. Es en este sentido que “no hay nada fuera del texto”. Derrida afirma que todo referente, que toda realidad tiene la estructura de una huella diferencial porque “no se puede referir a esto real más que a través de una experiencia interpretativa”. En esta frase está un poco resumido lo que acabo de decir: toda realidad tiene ese carácter textual que implica que para referirnos a lo real tenemos que hacerlo a través de una experiencia de interpretación. No hay un acceso inmediato, eso es lo que está diciendo Derrida, y creo que además ese es el fondo de la crítica de Derrida a la fenomenología. Pero, además, esta idea de texto se articula con la crítica al fonocentrismo. Derrida sostiene que el paradigma de la oralidad es el paradigma de toda transmisión de sentido en Occidente; es el paradigma de una expresión que, ya sea verbal o escrita, busca controlar el sentido de lo que dice; y Derrida sostiene que eso es imposible. Una frase famosa de él es “la palabra, una vez dicha, comete parricidio”. Es decir, mata a su autor, mata a su padre; ya no le pertenece al que la dijo, le pertenece a quienes la escuchan. Es decir, su sentido, diría Derrida, se disemina. Y el discurso jurídico es un texto en ese sentido, es una expresión siempre sujeta a la mediación interpretativa.
A.O. Entonces se estaría hablando de una interpretación mucho más amplia de lo que es el texto. ¿Es así?
J.L.R. Claro, es una interpretación más amplia, que se refiere a esta cuestión de la mediación interpretativa. Hay una expresión que tiene cierta recepción en Argentina por la publicación de un libro de Andrés Rosler, que se titula La ley es la ley. Con este libro se busca criticar los “interpretativismos”, como los llama el autor. Y se hace en defensa de cierto positivismo que, de alguna manera, pretende eludir esa tarea interpretativa a partir de una especie de purificación del ámbito jurídico. La pregunta que me hago es si se puede purificar el fenómeno jurídico quitándole su dimensión política, ética, moral, social, ideológica, etc. La pregunta que se hace el libro desde el positivismo es si la ley, si el Derecho, tiene la autoridad para intervenir en disputas políticas o morales. Antes de formular esta pregunta me parece que habría que advertir que eso ya lo hacen los operadores jurídicos. ¿Por qué lo hacen? Porque ya hay una dimensión política y moral que habita desde el comienzo al fenómeno jurídico.
A.O. Gran parte de su trabajo se centra en el estudio de las obras de Jacques Derrida en torno al Derecho y la Literatura, ¿podría profundizar un poco en las ideas de este autor, relacionadas con “el derecho a decirlo todo” y la “juridicidad subversiva”?
J.L.R. Sí, en un artículo yo relaciono esas ideas que aparecen en un texto de Derrida. En Pasiones, Derrida dice que la Literatura tiene una relación esencial con la libertad democrática, con la libertad de expresión, pues constituye el ámbito al que se le asegura el “derecho a decirlo todo”, el ámbito al que la sociedad el otorga la autorización “a plantear todas las cuestiones, a recelar de todos los dogmatismos, a analizar todas las presuposiciones, aunque sean las de la ética o la política de la responsabilidad”. Derrida llega a afirmar que “no hay democracia sin literatura y no hay literatura sin democracia”.
Por otro lado, la otra frase aparece en un texto sobre Kafka. Derrida sostiene que la Literatura ocupa el lugar de una “especie de juridicidad subversiva”. “Esta juridicidad subversiva supone que la identidad propia no está jamás asegurada, supone asimismo un poder de producir operativamente los enunciados de la ley, de la ley que puede ser la Literatura y no tan solo la ley a la cual se atiene. Por lo tanto, forja la ley, surge en ese lugar en el que se forja la ley. Pero en determinadas condiciones puede utilizar el poder legislador de la operatividad lingüística para soslayar las leyes existentes de las que se extrae sin embargo las condiciones de posibilidad de su emerger. Y ello gracias al equívoco referenciar de ciertas estructuras vinculantes.” Acá aparece la otra idea, que es la idea de juridicidad subversiva en relación con la ley de la Literatura, cómo esta idea de que, si yo quiero hacer Literatura, tengo que no hacer Literatura, es decir, tengo que inventar la Literatura en mi escritura. ¿Por qué? Porque repetir lo que ya existe no es hacer Literatura. La ley de la Literatura exige ese camino de introducción de algo nuevo, de algo singular. Y esto es interesante para pensar cierta tensión entre la singularidad, que es más bien propia de la justicia, y la generalidad, que es propia de la ley. La juridicidad subversiva de la Literatura nos invita a pensar el problema de cómo hacer posible la manifestación, la aparición de la justicia, en el ámbito del Derecho. Es decir, cómo articular esa generalidad de la ley con la singularidad de la justicia. Yo creo que esto se relaciona con la idea de la que charlábamos antes: la importancia de la mediación interpretativa.
Podríamos decir que el derecho a decirlo todo es un derecho a interpretarlo todo, que es lo que permite esa juridicidad subversiva. Es decir, la operación literaria, su juridicidad subversiva, consiste en lo que Derrida llama una lectura no trascendente, que hace posible lo que Derrida llama el devenir literario de un texto, una lectura que emancipa al texto, que le concede ese derecho a decirlo todo, que introduce la posibilidad de una libertad interpretativa. Esta apertura a la interpretación tiene un sentido político, que me parece importante tener en cuenta, y que me parece que queda bien expresado por una idea que aparece en Rancière, el filósofo francés, cuando dice que la lucha política es una lucha por la apropiación de las palabras, es una lucha por el sentido que les damos a las palabras. En una democracia no tiene que haber un monopolio del sentido impuesto por un sector hegemónico, y sobre todo del sentido de las leyes; ese debate es inevitable en una democracia.
A.O. Sus últimos trabajos han girado en torno a la fenomenología de importantes autores europeos. ¿Hay alguna relación respecto a esta investigación y el fenómeno jurídico?
J.L.R. Efectivamente, mi investigación actual indaga en la posibilidad de formular una fenomenología del Derecho basada en los desarrollos más actuales de esta corriente filosófica en Francia. Es algo que ha sido hecho en Argentina; la fenomenología del Derecho tiene su tradición, sobre todo la egología fundada por Cossio. Los referentes para Cossio principalmente fueron Husserl y Heidegger, y a mí me interesa tener en cuenta también los desarrollos más actuales de esta corriente (Marion, Romano), justamente para lo que decía antes, para intentar ofrecer una fundamentación y una metodología que sea diferente, alternativa a la que propone la ciencia positivista y la epistemología analítica. Así que sí, mis últimos estudios se orientan en este sentido.
Hay una especialista española que se llama Marta Albert, que trabaja en este ámbito de la fenomenología del Derecho, y que, emulando a Heidegger, sostiene que es necesario recuperar la pregunta filosófica ¿qué es el Derecho?, que de algún modo ella entiende que ha sido trivializada por la tradición positivista-analítica. Ella recuerda las palabras de Wittgenstein, en el Tractatus, que constituyen una influencia decisiva: “el método correcto de la filosofía sería propiamente este: no decir nada más que lo que se puede decir, o sea, proposiciones de la ciencia natural –o sea, algo que nada tiene que ver con la filosofía-, y entonces, cuantas veces alguien quisiera decir algo metafísico, probarle que en sus proposiciones no había dado significado a ciertos signos. Este método le resultaría insatisfactorio o no tendría el sentimiento de que le enseñábamos filosofía, pero sería el único correcto”. Entonces uno podría preguntarse ¿no hay nada de metafísico en el fenómeno jurídico? La pregunta por el Derecho ha perdido su sentido porque la ciencia jurídica ha reducido al Derecho a lo que puede ser dicho por medio de proposiciones verificables, como en las ciencias naturales. Esto es un poco de lo que propone Marta Albert, y me parece interesante. Es decir, ¿el fenómeno jurídico es solamente la norma, como propone el positivismo, o, para entender qué es el Derecho tenemos que, inevitablemente, contemplar su dimensión social, histórica, ideológica, política, ética? Esto es un poco de lo que decía antes: la imposibilidad de llevar a cabo ese proyecto de “purificación” positivista o analítico. Mis últimos trabajos intentan explorar la posibilidad de formular una fenomenología del Derecho que contemple los últimos desarrollos de la fenomenología francesa; en particular, el modo en el que se reformula la categoría de fenómeno a partir de la idea de acontecimiento y la revisión de las nociones de interpretación, subjetividad, libertad, y cómo eso podría ser llevado al ámbito jurídico.
A.O. ¿Cuáles son las actuales vías de desarrollo y expansión de la disciplina Derecho/Literatura en América Latina?
J.L.R. Lo que puedo decir al respecto es que observo que hay un interesante desarrollo en diversos países de América Latina. Me gustaría nombrar algunos de esos desarrollos, aunque, por supuesto, va a ser injusta mi enumeración, por desconocimiento de algunos desarrollos importantes. Básicamente, lo que voy a hacer es nombrar algunos/as investigadores/as que están trabajando en esta área, y lo están haciendo muy bien. En primer lugar, habría que nombrar a Brasil. Brasil es el país que mejor organiza este despliegue en torno a una red de carácter nacional e internacional, la Rede Brasileira Direito e Literatura. Hay que reconocer allí el trabajo pionero de sus fundadores, de André Karam Trindade, de Lenio Streck, de Angela Araujo da Silveira Espíndola, y de otros investigadores. El presidente actual es Nelson Camatta Moreira. Es una organización que está trabajando mucho, que organiza congresos anuales internacionales, que tiene publicaciones, una revista y una red de grupos de investigación. Realmente es muy interesante el modo en el que desarrollan estas investigaciones. Después, por supuesto, hay otros desarrollos en América Latina muy relevantes; voy a nombrar algunos. En Colombia he tomado contacto con los trabajos de Andrés Botero Bernal y de Angélica Sofía Arango Burgos. En Chile, Joaquín Trujillo Silva, Emilia Jocelyn Holt, Camilo Arancibia Hurtado, Daniel López Contreras —este último es el que organiza unas jornadas de Derecho y Literatura cada vez más populares—. En Ecuador, por supuesto, el destacado trabajo de Diego Falconí Trávez y de su grupo de investigación Intertextos sobre el Derecho y la Literatura, que cuenta con la participación de investigadores/as internacionales, algunos de ellos que provienen del ámbito del Derecho, y otros que provienen del ámbito de la Literatura; me parece muy interesante también generar un diálogo en ese sentido. En Perú, Gladys Flores Heredia, Jaime Coaguila, entre otros. Gladys Flores Heredia trabaja en la Revista Oficial del Poder Judicial de Perú, y publicamos el año pasado un dossier sobre el Derecho y Literatura en América Latina, del que han participado muchos/as investigadores/as que nombré, y realmente son muy interesantes los avances de investigación que allí se proponen. En Uruguay, Luis Meliante. En México, me gustaría nombrar a los/as amigos/as investigadores/as: Manuel de Jesús Jiménez Moreno, Nidia Morin, José Ramón Narváez, Marcos Geraldo Hernández Ruiz. Finalmente, quiero señalar la labor que se viene desarrollando en Argentina desde los trabajos pioneros de Enrique Marí, Carlos María Cárcova, Alicia Ruiz y Claudio Martyniuk. En primer lugar, me gustaría destacar el popular Congreso anual “Ficción y Derecho” (FicDer), organizado por Ricardo Rabinovich-Berkman en la Universidad de Buenos Aires. Asimismo, cabe mencionar las investigaciones desde diversos enfoques de Nora Wolfzun, Jorge Douglas Price, Cecilia Gebruers, Gonzalo Aguirre, Cristian Kessel, Federico Torres, Alejandro Piagentini, Antonio Torres, Tomás Rosner, Bernardo Vitta, Daniela Dorfman, Maximiliano Soler, Jimena Sáenz, Nancy Cardinaux, Felipe Fucito, Enrique del Percio, Gabriela Paladini, Leonardo Pitlevnik, Mabel Wierzba, Isolina Dabove. En fin, espero no haberme olvidado de nadie. La verdad es que me entusiasman mucho y me resultan muy interesantes los desarrollos que se están dando ya y que tienen que ver también con pensar en esa apropiación que puede darse respecto de este cruce para los contextos y problemáticas latinoamericanas.
A.O. ¿Tiene algún proyecto en puerta relacionado con este desarrollo y la expansión del Derecho y la Literatura en América Latina?
J.L.R. Bueno, ya veremos qué nos depara este año, pero yo soy el director de un seminario permanente de investigación en Derecho y Literatura, que tiene su sede en el Instituto de Investigaciones Jurídicas y Sociales de la Facultad de Derecho de Buenos Aires, y desde ese espacio hemos organizado varias conferencias. Durante la pandemia hicimos muchas conferencias virtuales, y abordamos esta cuestión con investigadores/as latinoamericanos/as, incluyendo algunos que ya nombré. Para este año, la idea es armar algún congreso; espero que podamos hacerlo, y ya estoy charlando con algunos/as de ellos/as. Lo que pasa es que ahora ya estamos pensando en la presencialidad, y hay que ver si eso es factible, tanto por la cuestión de cómo se dé esa vuelta a la presencialidad —que ya se está dando bastante en Argentina—, como también por el problema del financiamiento. Pero esperamos poder hacerlo.